Forum modelarzy TT oraz MK [ Forum ZAMKNIĘTE ]

Zapraszamy na http://ForumTT.pl

Forum Forum modelarzy TT oraz MK [ Forum ZAMKNIĘTE ] Strona Główna -> Makieta Modułowa -> Trakcja elektryczna w sTTandarcie Idź do strony 1, 2, 3  Następny
To forum jest zablokowane, nie możesz pisać dodawać ani zmieniać na nim czegokolwiek  Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat 
Trakcja elektryczna w sTTandarcie
PostWysłany: Pon 21:24, 02 Sty 2006
Jerzyr
Starszy Zwrotniczy

 
Dołączył: 04 Lis 2005
Posty: 66
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Łapy





Przymierzam się do budowy makiety (oczywiście zgodnej z normą) i mam dylemat. Czytając normy sTTandardu nic nie znalazłem ( a może przeoczyłem) na temat norm odnośnie przewodów trakcji elektrycznej. Czy jest jakaś norma to regulująca, czy w tym temacie panuje "wolna amerykanka"?


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
Re: Trakcja elektryczna w sTTandarcie
PostWysłany: Pon 22:31, 02 Sty 2006
T_Domagalski
Moderator

 
Dołączył: 05 Gru 2005
Posty: 120
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Wrocław





Jerzyr napisał:
Czytając normy sTTandardu nic nie znalazłem ( a może przeoczyłem) na temat norm odnośnie przewodów trakcji elektrycznej.

Zgadza się.
Norma sTTandard nie definiuje sposobu budowania trakcji elektrycznej na modułach. I raczej należy to rozumieć nie jako "wszystkie rozwiązania dozwolone", tylko jako "stosowanie niezalecane". Najważniejszym powodem jest to, że do tej pory nie opracowano naprawdę dobrej metody łączenia trakcji w miejscu łączenia modułów. Ponadto trakcja sprawia inne, już czysto modelarskie problemy - bardzo mocno zawęża epokę modułu, ograniczając ilośc taboru, który ma prawo na nim sie znaleźć. Jest to zjawisko bardzo niepożądane chćby z tego powodu, że w TT nie jest produkowana praktycznie żadna polska lomotywa elektryczna.

Oczywiście, jeśli uda Ci się opracować rozsądne rozwiązanie trakcji na modułach, to jestem otwarty na propozycje. Jesli przejdzie ono pozytywne testy, to zostanie dodane do normy.


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
Re: Trakcja elektryczna w sTTandarcie
PostWysłany: Pon 23:19, 02 Sty 2006
ArturSch
Administrator

 
Dołączył: 29 Paź 2005
Posty: 584
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Rumia





T_Domagalski napisał:
... do tej pory nie opracowano naprawdę dobrej metody łączenia trakcji w miejscu łączenia modułów

Rozumiem, że raczej mechanika rozwiązania a nie sama elektryka jest problemem...

Mam podobny problem gdyż planuję (dla mojego ICE) moduł szlakowy dwutorowy (choćby krótki fragment) zelektryfikowany. Podchodzę do tego pomysłu "jak pies do jeża", ale od tego nie ucieknę...
Smile


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
Re: Trakcja elektryczna w sTTandarcie
PostWysłany: Pon 23:26, 02 Sty 2006
oelka
Moderator

 
Dołączył: 14 Lis 2005
Posty: 365
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Warszawa-MDM





T_Domagalski napisał:
Ponadto trakcja sprawia inne, już czysto modelarskie problemy - bardzo mocno zawęża epokę modułu, ograniczając ilośc taboru, który ma prawo na nim sie znaleźć.

W przypadku Dolnego Slaska oraz Warszawskiego Wezla Kolejowego do epok miedzy II a V Wink
Cytat:
Jest to zjawisko bardzo niepożądane chćby z tego powodu, że w TT nie jest produkowana praktycznie żadna polska lomotywa elektryczna.

W maloseryjnej produkcji jest dostepna EP09 Matu, a za czas jakis beda ET21 i ET22 Modartu. A jesli wziac pod uwage Dolny Slask to gama lokomotyw jest calkiem pokazna, szczegolnie z II epoki.
Cytat:
Oczywiście, jeśli uda Ci się opracować rozsądne rozwiązanie trakcji na modułach, to jestem otwarty na propozycje. Jesli przejdzie ono pozytywne testy, to zostanie dodane do normy.

Ja sie juz nad tym zastanawiam od dosc dawna. Zwlaszcza, ze mam swoj przecwiczony model sieci trakcyjnej. Moim zdaniem jezeli cos powinno zostac sztywno zdefiniowane to miejsce ustawienia skrajnego slupa od sieci trakcyjnej w okreslonej odleglosci od jednego z koncow modulu (np na zachodnim krancu, po stronie polnocnej - w przypadku linii jednotorowej), ktore bylo by zarazem miejscem laczenia liny nosnej i przewodow jezdnych. Reszte, czyli ustuowanie pozostalych slupow, odleglosci miedzy nimi pozostawilbym osobom budujacym modul.

Krzysztof


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
Re: Trakcja elektryczna w sTTandarcie
PostWysłany: Pon 23:28, 02 Sty 2006
ArturSch
Administrator

 
Dołączył: 29 Paź 2005
Posty: 584
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Rumia





ArturSch napisał:
... planuję (dla mojego ICE) moduł szlakowy dwutorowy (choćby krótki fragment) zelektryfikowany.

Widziałem na Bahn-TV taki betonowy wiadukt, po którym ICE w tunel w zboczu góry wjeżdżał, wyglądało to jak w Dolomitach.
Laughing


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
Re: Trakcja elektryczna w sTTandarcie
PostWysłany: Pon 23:50, 02 Sty 2006
Jerzyr
Starszy Zwrotniczy

 
Dołączył: 04 Lis 2005
Posty: 66
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Łapy





T_Domagalski napisał:


Oczywiście, jeśli uda Ci się opracować rozsądne rozwiązanie trakcji na modułach, to jestem otwarty na propozycje. Jesli przejdzie ono pozytywne testy, to zostanie dodane do normy.


Są dwie szkoły budowy trakcji: Wiessmann (chyba tak sie pisze) i modelowa z najmniejszymi szczegółami wysięgników itd. budowana w całości przez modelarzy
Jezeli chodzi o tę pierwszą to wydaje mi się tylko problemem umiejscowienie ostatniego krańcowego słupa. Większym problemem jest ten "modelowy" wariant z realnym przewodem jezdnym. Ten problem występuje również na łączeniach segmentów.
Jednak warto byłoby podjąć dyskusje na ten temat i wypracować jakieś stanowisko. Jak widac ten temat nie dotyczy tylko moich planów.


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
Re: Trakcja elektryczna w sTTandarcie
PostWysłany: Pon 23:57, 02 Sty 2006
ArturSch
Administrator

 
Dołączył: 29 Paź 2005
Posty: 584
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Rumia





Jerzyr napisał:
Jednak warto byłoby podjąć dyskusje na ten temat i wypracować jakieś stanowisko. Jak widac ten temat nie dotyczy tylko moich planów.

W moim przypadku, a dotyczy to DCC, trakcja to tylko element wizualny, gdyż nie przewiduje się zasilania DCC trakcją, choć to technicznie możliwe.

Czy w sTTandardzie zasilanie będzie szło też po drutach czy tylko po szynach (ew. do wyboru) ?


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
Re: Trakcja elektryczna w sTTandarcie
PostWysłany: Wto 0:05, 03 Sty 2006
T_Domagalski
Moderator

 
Dołączył: 05 Gru 2005
Posty: 120
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Wrocław





ArturSch napisał:
Rozumiem, że raczej mechanika rozwiązania a nie sama elektryka jest problemem...

Oczywiście. Pod względem elektrycznym trakcja powinna być raczej jedynie atrapą. Nie powinna mieć wpływu na system sterowania.
oelka napisał:
W przypadku Dolnego Slaska oraz Warszawskiego Wezla Kolejowego do epok miedzy II a V Wink

Niestety, nie ma tak dobrze. Trudno jest wytłumaczyć istnienie betonowych słupów prefabrykowanych w II epoce lub odwrotnie - sprawnych i działających niemieckich "pałąków" w czasach nam obecnych. Najbardziej uniwersalne wydaja sie być stalowe słupy kratownicowe, ale one też nie mają aż takiej rozpiętości w epokach...
Cytat:
Moim zdaniem jezeli cos powinno zostac sztywno zdefiniowane to miejsce ustawienia skrajnego slupa od sieci trakcyjnej w okreslonej odleglosci od jednego z koncow modulu (np na zachodnim krancu, po stronie polnocnej - w przypadku linii jednotorowej), ktore bylo by zarazem miejscem łączenia liny nosnej i przewodow jezdnych. Reszte, czyli ustuowanie pozostalych slupow, odleglosci miedzy nimi pozostawilbym osobom budujacym modul.

Ciekawa propozycja. Oznacza ona jednak, że trakcja musiałaby być poddana na module pewnemu naciągowi. czyli że na każdym module musiałby się znaleźć kompletny układ napinający sieć. Obawiam się, że może to być nieco za często. Ile w rzeczywistości ma jeden odcinek sieci od miejsca zakotwiczenia do naciągu?


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
Re: Trakcja elektryczna w sTTandarcie
PostWysłany: Wto 0:17, 03 Sty 2006
Jerzyr
Starszy Zwrotniczy

 
Dołączył: 04 Lis 2005
Posty: 66
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Łapy





T_Domagalski napisał:

Ciekawa propozycja. Oznacza ona jednak, że trakcja musiałaby być poddana na module pewnemu naciągowi. czyli że na każdym module musiałby się znaleźć kompletny układ napinający sieć. Obawiam się, że może to być nieco za często. Ile w rzeczywistości ma jeden odcinek sieci od miejsca zakotwiczenia do naciągu?


Jeżeli przewody trakcji były by wykonane za pomocą gotowych elementów Wiessmanna temat naciągu praktycznie nie istnieje. gorzej z wariantem modelowo-realistycznym Sad


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
Re: Trakcja elektryczna w sTTandarcie
PostWysłany: Wto 0:39, 03 Sty 2006
T_Domagalski
Moderator

 
Dołączył: 05 Gru 2005
Posty: 120
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Wrocław





Jerzyr napisał:
Są dwie szkoły budowy trakcji: Wiessmann (chyba tak sie pisze) i modelowa z najmniejszymi szczegółami wysięgników itd. budowana w całości przez modelarzy
Jezeli chodzi o tę pierwszą to wydaje mi się tylko problemem umiejscowienie ostatniego krańcowego słupa. Większym problemem jest ten "modelowy" wariant z realnym przewodem jezdnym. Ten problem występuje również na łączeniach segmentów.

Ja osobiscie skłaniałbym się ku rozwiązaniu "modelowemu", aby nie ograniczać inwencji modelarzy, zainteresowanych budową realistycznej sieci. Zwykłe, sztywne przęsła rodem z BTTB chyba już nie odpowiadają współczesnym standardom modelarstwa...

Za wersją "modelową" przemawiają również sugestie, żeby trakcja stanowiła jedynie atrapę a nie źródło zasilania. Wtedy możłiwe byłoby stosowanie do jej budowy bardziej zaawansowanych materiałów, np. żyłki lub włókien syntetycznych zamiast drutu. Idąc dalej "za ciosem" możnaby przyjąć zasadę, wg której pantograf nie dotykałby wogóle przewodu trakcyjnego - żeby zawsze istniała pomiędzy nimi szczelina 1 - 2mm. Dzięki temu trakcja nie byłaby narażona na ścieranie lub zerwanie jej pantografem, a więc możnaby wtedy używać jeszcze delikatniejszych rozwiązań niż w przypadku istnienia kontaktu pantografu z trakcją.


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
PostWysłany: Wto 1:03, 03 Sty 2006
Jerzyr
Starszy Zwrotniczy

 
Dołączył: 04 Lis 2005
Posty: 66
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Łapy





Tylko, że w wersji modelowej dochodzi problem wykonania wysięgników (na gotowe nie ma co liczyć). Szczerze mówiąc to ja nie bardzo widzę również możliwoś łaczenia przewodów pomiędzy modułami/segmentami.


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
Re: Trakcja elektryczna w sTTandarcie
PostWysłany: Wto 2:21, 03 Sty 2006
oelka
Moderator

 
Dołączył: 14 Lis 2005
Posty: 365
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Warszawa-MDM





T_Domagalski napisał:
Niestety, nie ma tak dobrze. Trudno jest wytłumaczyć istnienie betonowych słupów prefabrykowanych w II epoce lub odwrotnie - sprawnych i działających niemieckich "pałąków" w czasach nam obecnych. Najbardziej uniwersalne wydaja sie być stalowe słupy kratownicowe, ale one też nie mają aż takiej rozpiętości w epokach...

Tak naprawde wieksze ograniczenie daja wysiegniki, sposob montazu i kompensacji sieci niz konstrukcja slupow.
Do tego czesc konstrucji wsporczych na Dolnym Slasku wykorzystano podczas ponownej elektryfikacji. A w WWK z kolei przy naprawach zniszczen wojennych najpierw Niemcy w 1940 roku, a po wojnie Polacy korzystali ze slupow niemieckiej konstrukcji. Na takiej linii otwockiej wiekszosc slupow jest jeszcze oryginalna z 1936 roku z dodatkami wlasnie z 1940.
Cytat:
Ciekawa propozycja. Oznacza ona jednak, że trakcja musiałaby być poddana na module pewnemu naciągowi. czyli że na każdym module musiałby się znaleźć kompletny układ napinający sieć. Obawiam się, że może to być nieco za często. Ile w rzeczywistości ma jeden odcinek sieci od miejsca zakotwiczenia do naciągu?

Jedno przeslo naprezania to 600m, jezeli naprezanie jest dwustronne. Przy jednostronnym odcinek wynosi mniej niz 600m. Odleglosc miedzy slupami na prostej wynosi ok. 70m.
Ale w przypadku makiety az tak bardzo tym sie nie trzeba przejmowac. Nie widze potrzeby montowania naprezaczy na kazdym module. W przypadku mojej sieci, gdzie wykorzystalem jako drut jezdny i line nosna linke miedziana (typowa polska siec z dwoma drutami jezdnymi) i ze wzgledu na twarde sprezyny z odbierakow BTTB, dalem dosc silny naciag, przesuw sieci przy slupie z urzadzeniem do naprezania nie przekracza 4mm. I stopniowo ulega zmniejszeniu, na odcinku rzedu 0,5m. A to oznacza, ze juz przy dlugosci modulu 60cm nie stanowi to wiekszego problemu. Reszte mozna doregulowac "recznie" na kazdym module. Stosujac cos w stylu srub rzymskich. A posrodku odcinka naprezenia jest jeszcze kotwienie srodkowe sieci , co tez mozna wykorzystac do naciagniecia sieci.
Jerzyr napisał:
Są dwie szkoły budowy trakcji: Wiessmann (chyba tak sie pisze) i modelowa z najmniejszymi szczegółami wysięgników itd. budowana w całości przez modelarzy.

Ja wybralem trzecia droge Zrezygnowalem z niektorych szczegolow, ale za to uzyskalem mechaniczne dzialanie sieci takie jak w oryginale.
Cytat:
Jezeli chodzi o tę pierwszą to wydaje mi się tylko problemem umiejscowienie ostatniego krańcowego słupa. Większym problemem jest ten "modelowy" wariant z realnym przewodem jezdnym. Ten problem występuje również na łączeniach segmentów.

Moja sugestia jest prosta. Krancowy slup jest zawsze np. 5cm od zachodniego skraju modulu, a reszta to problem modelarza aby sie w to miejsce wpasowac. W kazdym przypadku sugeruje laczenie sieci przy tym wlasnie krancowy slupie. W ten sposob mozna nawet polaczyc te siec ze sztywnych przesel z siecia realistyczna.
T_Domagalski napisał:
Za wersją "modelową" przemawiają również sugestie, żeby trakcja stanowiła jedynie atrapę a nie źródło zasilania. Wtedy możłiwe byłoby stosowanie do jej budowy bardziej zaawansowanych materiałów, np. żyłki lub włókien syntetycznych zamiast drutu. Idąc dalej "za ciosem" możnaby przyjąć zasadę, wg której pantograf nie dotykałby wogóle przewodu trakcyjnego - żeby zawsze istniała pomiędzy nimi szczelina 1 - 2mm. Dzięki temu trakcja nie byłaby narażona na ścieranie lub zerwanie jej pantografem

... A wowczas przynajmniej wiem po co zbudowalem pociag do naprawy sieci trakcyjnej Very Happy
Cytat:
, a więc możnaby wtedy używać jeszcze delikatniejszych rozwiązań niż w przypadku istnienia kontaktu pantografu z trakcją.

Nie lubie atrap. Twisted Evil A juz tym bardziej tak udawanych sytuacji jak odbierak nie dotykajacy sieci i niepobierajacy pradu.

Moje podejscie jest proste: Jestem przeciwny zbyt szczegolowym zapisom normujacym konstrukcje sieci i ograniczajacym inwecje modelarzy. Jedyne co jest wymagane to ustawienie jednego slupa w ustalonej odleglosci od jednego, konkretnego kranca modulu. Ewentualnie z okreslona wysokoscia zawieszenia i umiejscowienia poprzecznego sieci nad torem. Reszta moze byc inwencja modelarza, byle dalo sie przejechac, bez uszkodzenia slizgacza w odbieraku i calego odbieraka.

Krzysztof


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
Re: Trakcja elektryczna w sTTandarcie
PostWysłany: Wto 12:52, 03 Sty 2006
T_Domagalski
Moderator

 
Dołączył: 05 Gru 2005
Posty: 120
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Wrocław





oelka napisał:
Nie lubie atrap. Twisted Evil A juz tym bardziej tak udawanych sytuacji jak odbierak nie dotykajacy sieci i niepobierajacy pradu.

Mi to rozwiązanie z brakiem kontaktu odbierak-przewód też nie za bardzo się podoba. Niemniej słyszałem o takim, więc napisałem o nim, żebyście wiedzieli jakie patenty czasem się stosuje. Ja na swoich modułach na pewno nie będe wieszał sieci, więc mi to tak naprawdę rybka, co uradzicie i jaki poziom realizmu przyjmiecie.

Jedno jest natomiast prawie pewne i przy tym będe sie upierał, bo rzutuje na całośc sTTandardu. Analizując specyficzne cechy naszego systemu modułowego, doszedłem do wniosku, że trakcja elektryczna powinna być jednak tylko atrapą, a nie źródłem zasilania.
Powód jest prosty - do zasilenia z sieci potrzebne jest "wpuszczenie" drugiego bieguna do jednej z szyn. Możnaby ustalić, ze jest to np. zawsze szyna północna, ale wykluczy to w przyszłości wszelkie układy typu "pętla" lub "trójkąt". Ponadto zasilanie z sieci wymagałoby umieszczenia w magistrali elektrycznej modułów jeszcze jednej linii, zasilającej przewód trakcyjny, gdyż na samej sieci powstawałyby za duże spadki napięcia.
Podsumowując - za dużo problemów, a za mało korzyści.

oelka napisał:
Moje podejscie jest proste: Jestem przeciwny zbyt szczegolowym zapisom normujacym konstrukcje sieci i ograniczajacym inwecje modelarzy. Jedyne co jest wymagane to ustawienie jednego slupa w ustalonej odleglosci od jednego, konkretnego kranca modulu. Ewentualnie z okreslona wysokoscia zawieszenia i umiejscowienia poprzecznego sieci nad torem. Reszta moze byc inwencja modelarza, byle dalo sie przejechac, bez uszkodzenia slizgacza w odbieraku i calego odbieraka.

Wysokośc zawieszenia i umiejscowienie poprzeczne sieci należy zaczerpnąć z NEM.
Do własnego opracowania pozostaje ustalenie:
- położenie (i konstrukcja) słupa krańcowego,
- konstrukcja zaczepu, umożliwiającego spięcie przewodów trakcji w sposób pozwalający na płynny przejazd ślizgacza,
- inne drobiazgi, jak siła naciągu, itp., w których tkwi przysłowiowy diabeł.... Wink


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
Re: Trakcja elektryczna w sTTandarcie
PostWysłany: Wto 14:38, 03 Sty 2006
Jerzyr
Starszy Zwrotniczy

 
Dołączył: 04 Lis 2005
Posty: 66
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Łapy





T_Domagalski napisał:

Powód jest prosty - do zasilenia z sieci potrzebne jest "wpuszczenie" drugiego bieguna do jednej z szyn. Możnaby ustalić, ze jest to np. zawsze szyna północna, ale wykluczy to w przyszłości wszelkie układy typu "pętla" lub "trójkąt". Ponadto zasilanie z sieci wymagałoby umieszczenia w magistrali elektrycznej modułów jeszcze jednej linii, zasilającej przewód trakcyjny, gdyż na samej sieci powstawałyby za duże spadki napięcia.
Podsumowując - za dużo problemów, a za mało korzyści.


Może nie mam racji ale sie z tym nie zgodzę. Co stoi na przeszkodzie aby obie szyny miały zasilanie? Wszak to na loku jest przełącznik z jakiego żródła ma być pobierany prąd (co się stanie jak na zelektryfikowanej linii zachcemy przejechać się spalinówką?). Natomiast niczego nie trzeba dodawać do magistrali elektrycznej, wystarczy np. połączenie przewodów trakcyjnych z np. północną szyną. I nie ważne jaka będzie biegunowość. Jeżeli lok będzie ustawiony na pobór prądu z przewodu i południowej szyny, to niezależnie od tego czy na przewodzie jezdnym będziemy mieli "+", czy "-" wszystko zadziała. Tak mam obecnie na mojej makiecie.


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
PostWysłany: Wto 15:33, 03 Sty 2006
TomekW
Zawiadowca

 
Dołączył: 08 Paź 2005
Posty: 218
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Poznań





A jak obrócisz moduł stronami Question (co sTTandard dopuszcza dla modułów szlakowych)
Do tej pory takie obrócenie nie było problemem.

Zgadzam się że trzeba usTTandaryzować kwestię trakcji - ale co do zasilania to zgadzam się z Tadeuszem.


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
Trakcja elektryczna w sTTandarcie
Forum Forum modelarzy TT oraz MK [ Forum ZAMKNIĘTE ] Strona Główna -> Makieta Modułowa
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)  
Strona 1 z 3  
Idź do strony 1, 2, 3  Następny
  
  
 To forum jest zablokowane, nie możesz pisać dodawać ani zmieniać na nim czegokolwiek  Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi  


fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001-2003 phpBB Group
Theme created by Vjacheslav Trushkin
Regulamin